Eru útreikningar Þórólfs Matthiassonar á Icesave "réttari", en í samanburði við Jón Daníels og Vilhjálm Þorsteins?

Þórólfur Matthiasson birti 2. febrúar grein í Aftenposten.no þar sem hann fjallaði um Icesave, og þar staðhæfði hann meðal annars að núvirði Icesave skuldbindingarinnar væri aðeins 6-8 milljarða norskra króna  (0.7-1.0B evra, 130-180 ma. króna). 

Aftenposten.no:  Et nei vil koste Island dyrt.

Þar sem þetta eru mun lægri upphæðir en áður hafa komið fram, þá vaknaði náttúrulega spurningin um hvernig hann reiknaði þetta út.  Sem dæmi má nefna að Jón Daníelsson fékk út 507 milljarða (án núvirðingar) í sínum útreikningum, á meðan Vilhjálmur Þorsteinsson fékk út 290 milljarða núvirt miðað við 1.5% evru-verðbólgu.  Ég fjallaði áður hérna um mismuninn á milli þeirra tveggja, sem að lokum skýrðist vel út miðað við þær mismunandi forsendur sem þeir gáfu sér í útreikningunum.  En nú kemur Þórólfur með nýja útreikninga þar sem hann fær helmingi lægri upphæð heldur en jafnvel Vilhjálmur!


Forsendurnar á bak við grein Þórólfs

Ég fjallaði um grein Þórólfs áður hérna, þar sem ég reyndi að svara honum málefnalega, en gat ekki staðfest útreikningana þar sem allar forsendurnar vantaði.  Þórólfur, sem virtur fræðimaður við Háskóla Íslands, á auðvitað að gefa upp allar forsendur og útreikninga annaðhvort með greininni sjálfri eða á vefsíðu sinni, en einhverra hluta vegna ákvað hann að gera það ekki.  Hann bætti úr þessu núna fyrir helgina og birti að lokum forsendurnar sem hann hafði gefið sér.  Í Fréttablaðinu síðastliðinn fimmtudag birti hann grein, þar sem hann sagði meðal annars:

„Verði verðbólga að meðaltali 2,5% á ári næstu 15 ár mun eitt pund hafa tapað 30% af verðgildi sínu við lok tímabilsins. Séu opinberir reiknivextir 6% er staðgreiðsluvirði 70 pensa sem falla til greiðslu eftir 15 ár rétt innan við 30 pens. Ég vona að það falli ekki undir blekkingar að ljóstra þessu upp. Sé IceSave-skuldbindingin staðvirt og núvirt er verðmæti hennar á bilinu 120 til 180 milljarðar króna, allt eftir því hvaða ávöxtunarkrafa er gerð og hvaða forsendur eru settar fram um verðlagsþróun í Bretlandi og Hollandi.“

Á Pressunni hefur Þórólfur síðustu daga einnig verið að skylmast um upprunalegu greinina við Ögmund Jónasson og Evu Joly.  Núna í dag birti hann síðan svar við áskorununni frá InDefence og þar sem eftirfarandi kemur fram:

„Forsendurnar eru þessar: Samkvæmt minnisblaði Seðlabankans til Fjárlaganefndar og Efnahags- og skattanefndar Alþingis 14. nóvember verður virði Icesave-skuldarinnar með vöxtum 285 milljarðar króna að nafnvirði í árslok 2015 verði endurheimtur 90%.  Verði endurheimtur meiri verður virði skuldarinnar minna.  Ég geri ráð fyrir að verðbólga í Bretlandi og Hollandi verði að meðaltali 2,5% á ári fram til 2024.

Ég geri ráð fyrir að Icesave skuldin verði greidd sem jafngreiðslulán á árabilinu 2016 til 2023 í 8 afborgunum.  Þá greiðslustrauma sem þannig koma fram afvaxta ég með 6% reiknivöxtum.  Ég tek mið af því að skattar eru mjög háir og að mjög erfitt er fyrir íslenska ríkið að afla lánsfjár.  Annars eru 6% opinberir reiknivextir ekki mjög háir í alþjóðlegu samhengi.  Þá fæst að núvirði staðvirtrar skuldbindingarinnar er 180 milljarðar króna.“


Forsendur Seðlabankans um 285 milljarða skuld

Til að skoða þessar ný-uppgefnu forsendur Þórólfs þá las ég aftur yfir minnisblað Seðlabankans frá því nóvember 2009, þar sem kemur fram að nafnvirði skuldarinnar er áætlað 285 milljarðar í lok ársins 2015, miðað við gefnar forsendur um gengi í spá Seðlabankans og 90% endurheimtur frá Landsbankanum. 

Ekki kemur fram í minnisblaðinu hvernig nákvæmlega Seðlabankinn reiknaði út þessa 285 milljarða, en ef við tökum Icesave umsögn þeirra frá því í júlí 2009, má uppfæra útreikningana í Fylgiskjali 2 miðað 90% endurheimtur og nýja gengisspá (175-169 ISK/EUR).  Þá fæst skuldaupphæð sem er eitthvað nálægt 1.7B evra eða um 285 milljarðar (ég notast við spá seðlabankans 169 ISK/EUR í útreikningunum hér fyrir neðan). 

Það verður samt að taka fram að þessir útreikningar Seðlabankans eru nú þegar í dag orðnir úreldir.  Eins og áður hefur komið fram, þá hefur skilanefnd Landsbankans tilkynnt að engar greiðslur verði ynntar af hendi til kröfuhafa fyrr en öllum málsóknum hefur verið lokið.  Þetta eru mjög slæmar fréttir, þar þetta gerir það að verkum að allar fyrri áætlanir þar sem miðað var við greiðslur frá Landsbankanum árin 2009 og 2010 standast ekki, og hærri vextir leggjast á höfuðstólinn fyrir vikið.

Ennfremur, þá er í tölum Seðlabankans gert ráð fyrir að öllum greiðslum frá Landsbankanum verði lokið fyrir 2016, en þetta nú ekki lengur raunhæft þar sem skuldabréf nýja Landsbankans (NBI) upp á 1.9B evra (322 ma.) verður ekki greitt upp fyrr en á árunum 2014-2018.  Þessi seinkun eykur einnig vaxtagreiðslurnar sem leggjast á ríkisábyrgð Íslands. 

Í þriðja lagi þá reiknar bæði Seðlabankinn og Þórólfur með því að Icesave skuldin miðist við lok ársins 2015, en samkvæmt samningnum þá er rétt dagsetning 5. júní 2016.  Þetta gerir það að verkum að næstum því hálft ár (155 dagar) bætist við fyrra tímabilið þar sem áfallnir vextir leggjast ofan á.

Samkvæmt útreikningunum sem gerðir voru í þessari færslu og tekið var tillit til þessara nýju forsenda, þá verður höfuðstóllinn árið 2015 EKKI 1.7B evra (285 ma.), heldur 2.9B evra (490 ma.).  Af þessum 2.9B evra greiðast u.þ.b. 0.75B evra (127 ma.) frá Landsbankanum, en eftir standa 2.15B evra (363 ma.) sem íslenska ríkið verður að greiða.

Þannig að Þórólfur reiknar með of lágt nafnvirði á skuldinni 2015, 285 ma. í stað 490 ma., miðað þær nýjustu forsendur sem nú liggja fyrir.


Staðvirðing og Núvirðing á Icesave skuldbindingunni

Nú kemur fram í uppgefnum forsendum Þórólfs að hann vilji bæði staðvirða skuldbindinguna miðað við 2.5% verðbólgu OG síðan núvirða til viðbótar miðað við 6% reiknivexti.  Þetta gerir samanlagt 8.35% núvirðingu (100% - 97.5% * 94%), sem er miklu hærri prósenta heldur en hefur verið notast við alla Icesave útreikninga hingað til.  Til samanburðar má geta að Vilhjálmur notaði 1.5% evru-verðbólgu við núvirðinguna í sínum útreikningum.

Til að fara yfir útreikninga Þórólfs, tók ég fram töflureiknirinn og setti fyrst inn núvirðis-forsendurnar sem hann gaf sér:

Ár	2.5%	6.0%	8.35%
2009	1.00	1.00	1.00
2010	0.98	0.94	0.92
2011	0.95	0.88	0.84
2012	0.93	0.83	0.77
2013	0.90	0.78	0.71
2014	0.88	0.73	0.65
2015	0.86	0.69	0.59
2016	0.84	0.65	0.54
2017	0.82	0.61	0.50
2018	0.80	0.57	0.46
2019	0.78	0.54	0.42
2020	0.76	0.51	0.38
2021	0.74	0.48	0.35
2022	0.72	0.45	0.32
2023	0.70	0.42	0.30

Hérna má sjá hvernig Þórólfur reiknaði út 70 pensin og 30 pensin sem hann minntist á í greininni í Fréttablaðinu. 

Ef við tökum nú skuldaupphæðina sem Þórólfur gaf sér, 285 milljarða, og reiknum út samkvæmt hans forsendum (jafngreiðslulán á árabilinu 2016 til 2023 í 8 afborgunum), þá fáum við út eftirfarandi niðurstöður (ekki alveg nákvæmlega samkvæmt Icesave samningnum, en samt nógu nálægt):

Ár	Höfuðst.	Afborg.	Vextir	Samtals	Núvirt
2016	285	35.6	15.8	51.4	27.9
2017	249	35.6	13.8	49.5	24.6
2018	214	35.6	11.9	47.5	21.7
2019	178	35.6	9.9	45.5	19.0
2020	143	35.6	7.9	43.5	16.7
2021	107	35.6	5.9	41.6	14.6
2022	71	35.6	4.0	39.6	12.7
2023	36	35.6	2.0	37.6	11.1
Samtals	0	285.0	71.2	356.2	148.4

Samkvæmt þessu þá er nafnvirði greiðslanna 356 ma. (285 + 71), á meðan núvirðið miðað við 8.35% er 148 ma. sem er á bilinu 130 - 180 ma. sem Þórólfur gaf upp í Aftenposten greininni. 

Því má segja að útreikningar Þórólfs séu réttir, ef miðað við þær forsendur sem hann gaf sér, rétt eins og áður hjá Jóni Daníels og Vilhjálmi Þorsteins.

Ef við setjum inn raunverulegu skuldina 490 ma. sem greiðist 363 ma. frá ríkinu og 127 ma. frá Landsbankanum, þá fáum við út 468 ma. nafnvirði og 196 ma. núvirði miðað við 8.35%.  Mismunurinn miðað við niðurstöðu Jón Daníels (507 ma.) skýrist að mestu leiti vegna hærra gengi (180 ISK/EUR) sem notað var.

Niðurstaða

Spurningin situr samt eftir, hvort þetta séu raunhæfar forsendur um núvirðingu sem Þórólfur gaf sér í greininni?  Að mínu áliti er stórvarhugavert að nota núvirðingu með kröfuprósentu sem er mikið hærri, heldur en verðbólgan fyrir evrur.  Það má deila um hvort Vilhjálmur með 1.5% verðbólgu eða Þórólfur með 2.5% hafi rétt fyrir sér um, en það hefur frekar lítil áhrif á lokaniðurstöðuna (305 vs. 275 ma.). 

En að bæta síðan 6% reiknivexti ofan á 2.5% verðbólgu til að fá út 8.35% núvirðis-kröfu er einfaldlega út í hött.  Þórólfur skýrir þetta út með að skattar séu þegar mjög háir og erfitt fyrir íslenska ríkið að afla lánsfjár, og á þar væntanlega við að kostnaður ríkisins við öflun gjaldeyris sé eitthvað nálægt 8.35%.  Þetta kemur málinu raunverulega ekkert við, þar við erum alls ekki að tala um að greiða 148 milljarða fyrir Icesave skuldbindinguna í byrjun ársins 2009.

Sama hvort upphæðin er núvirt eða ekki, þá mun íslenska ríkið alltaf þurfa að greiða samkvæmt núverandi Icesave-samningi 300-400M evra að nafnvirði á hverju ári milli 2016 og 2023.  Eina spurningin er hvort Ísland geti aflað nægilegra gjaldeyristekna (í nafnvirðis-evrum), til að greiða allar skuldbindingar sínar, þar með talið Icesave.  Ef útflutningur eykst og verð á áli og fiski hækkar þá mun það auðvelda greiðslubyrðina, en ef hann minnkar eða verð lækkar þá mun greiðslubyrðin verða erfiðari.

Það versta við núvirðinguna er að það er bókstaflega hægt að fá út hvaða niðurstöðu sem er, allt eftir því hvaða prósenta er valin.  Að núvirða Icesave með þessari háu 8.35% kröfu eins og Þórólfur vill gera, eða 5.55% eins og Seðlabankinn leggir til, eða 1.5% verðbólgu eins og hjá Vilhjálmi Þorsteins, felur einfaldlega raunveruleikann og ruglar fólk enn meira í ríminu.

Athugasemdir

[Ómar Geirsson, 14.2.2010 kl. 08:54]

Takk kærlega Bjarni.

Það var mjög fróðlegt að lesa þessa úttekt þína.  

Til viðbótar því sem þú segir þá má geta þess að spár um að samdráttur hæfist aftur í lok árs 2009, svona á þeim tímapunkti sem áhrifa af innspýtingu stjórnvalda í hagkerfin lyki, hafa ræst í Þýskalandi, og fátt sem bendir til annars en að sama gildi í öðrum stórum hagkerfum Evrópu.  Það leiðir hugann af því sem Jón Daníelsson benti strax á haustið 2008 að helsta ógn svona fjármálakreppa væri verðhjöðnun, og benti máli sínu til stuðnings á Japan á síðasta áratuginn eða svo.

Hvert er núvirði ICEsave ef það verður verðhjöðnun á hluta tímabilsins???  Fer vissulega eftir því hver hún verður, en samt hækkar sú forsenda heildarskuldbindinguna umfram þá 507 milljarða sem Jón fær út.

Eins má alveg gera ráð fyrir meiri innspýtingu og síðan óðaverðbólgu í kjölfarið, svona í anda Weimars.   Þá verður núvirðið aðeins  nokkrar milljónir.

Það sem ég er að benda á að það er hægt að gefa sér allskonar forsendur, til að hækka og lækka skuldina.  Jón Daníelsson reiknar því skuldina eins og hún er.  Óvissan er alltof mikil til að hægt sé að leyfa sér annað.  

Þú bendir líka réttilega á annan óvissuþátt og það er hvað kemur út úr eignasafni Landsbankans eftir öll málaferlin.  Það er ekkert sjálfgefið að vilji ríkisstjórnar Íslands um forgang innstæðna gangi eftir.  Fyrir utan að með áfrýjunum og aftur áfrýjunum haldi kröfuhafar þrotabúinu í gíslingu um ókomna tíð, eða allt þar til það gengur til samninga við þá.  Þetta er þekkt samningatækni.

Og hvaða áhrif hefur áframhaldandi samdráttur á skuldsett eignasafn????

Það að segja að allt fari ekki á versta veg, er ekki tæk röksemd eftir Hrunið 2008.  Allt getur farið á versta veg, og þekktustu hagfræðingar heims, þeir sem eru ekki á kaupi við að kjafta ástandið upp, þeir hafa miklar áhyggjur.  Vegna þess að fjármálakerfið stendur á brauðfótum, og samneyslan, sem hefur alltaf verið drifkraftur, að hún dregst saman vegna hinnar gífurlegrar skuldsetningar.  Í dag er það Grikkland, en Spánn,  Ítalía og Írland þurfa örugglega á hjálp að halda líka.  Og það er ekki endalaust hægt að taka þessa peninga út úr hagkerfinu án þess að skera niður eða auka skatta.

Þú gefur þér ekki spáforsendur í heimi sem er fullur af óvissu.  Allra síst spáforsendur sem miða við reynslu fortíðar þar sem allt var í lagi.  Í dag fellur öll óvissan á Ísland, og líklegast er það stærsti glæpur núverandi ICEsave samkomulags. 

Og það er mikið af raunveruleikaskyni fólks sem berst með kjafti og klóm gegn úrbótum á samningnum í þá veru að sú óvissa sé minnkuð.

Kveðja að austan.

[Eyþór Laxdal Arnalds, 14.2.2010 kl. 11:15]

takk fyrir

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 14.2.2010 kl. 12:20]

Takk fyrir Bjarni. Óvissan er nú þegar orðin óyfirstíganleg fyrir fjölda fólks! Búið er að úthýsa fullt af fólki! Finnst fólki það ásættanlegt?

Hvar á að geyma það fólk meðan fundin er "ásættanleg" lausn?

Á það fólk að flýja frá þessu landi til að lifa af biðtímann á meðan spámenn hagfræðinnar og reikni-sérfræði-gervi-séní finna út eitthvað ásættanlegt spádóms-plagg?

Að sitja sveltandi án húsnæðis og bíða eftir að vellaunuð hagfræði-spámanna-stéttin situr í hlýju húsnæði með nægan mat og spáir í það sem enginn veit í raun er ekki boðlegt! M.b.kv. Anna

[Helga Þórðardóttir, 14.2.2010 kl. 18:00]

Takk fyrir Bjarni að standa svona vel vaktina. Það er skelfilegt að horfa upp á menn eins og Þórólf og Vilhjálm vaða uppi með alls kyns útreikninga án þess að þeir gefi upp hvaða forsendur þeir nota. Það verður að stoppa svona rugl áróður og til þess verðum við að nota rök eins og þú gerir svo vel.

[Gunnar Skúli Ármannsson, 14.2.2010 kl. 18:07]

Takk Bjarni fyrir frábæra færslu og takk fyrir alla vinnuna, hún hefur krafið sinn tíma að reikna allt þetta út.

[Júlíus Björnsson, 14.2.2010 kl. 19:01]

Útreikningar byggðir á röngum forsendum geta verið jafn réttir og útreikningar byggðir á réttum forsendum.

Það er útkoman sem skiptir máli og hún er nægjanlega og fullnægjandi rétt ef forsendurnar eru réttar og allar teknar með í reikninginn.

Forsendur Þórólfs og Vilhjálms er án nokkurs vafa þær að þeir eigi ekki að borga þetta.

Það er jafn rétt og að sérhver Íslendingur eigi ekki að borga þetta.

Spá 2,5% verðbólgu í evrum frekar en 60% lægri verðbólgu í evrum það er eitt 1,5% merkir að meiri virkni verður á uppboðsmörkuðum í EU næstu 30 árin miðað við fyrri spána. Lög EU um hærri meðaltals verðgildisrýrnun evru að meðaltali á 30 árum koma í veg fyrir að spá marktækt hærri verðbólgu í evru ríkjum.

Þegar valdahafar stjórna í gegnum Seðlabanka eða kerfi þeirra eins og í EU fjármagnsflæði þannig að haldi upp virkni á uppboðsmörkuðum þá verða allir aðilar að fá sömu hækkun og samsvara verðrýnum evrunnar.Þar sem sem vegið meðaltal allra hækkana í geirum, er verðrýrnunar mælikvarði evrunnar þetta kallar þeir sem sitja hinum megið við borðið bólgu hinsvegar er belgingur [í lækjum og vatnsföllum] [inflation] þenslur og bólgur í fjármagns flæði myndlýsingar betra orð. Það að flæða inn getur valdið stöðugri bólgu.

Aðal [stóra] efnahagsvandmálið hér er að EU hefur tekist að fella gengið hér um 40% og tryggt hækkun á sínum útflutningi til Íslands um 66% í evrum varanlega.

Ráðstjórn sem lætur slíkt gerast er ekki að vinna fyrir kaupinu sínu og fræðingar í hennar þágu sannarlega að þjóna hagsmunum stærstu alþjóða viðskipta aðila Íslands. 

Icesave er hluti af efnahagslegu sóknarhernaði valdhafs UK og Hollands til að tryggja sínar heildar þjóðartekjur óháð inngöngu Íslands í EU eða ekki.

Meðalmaðurinn gerir nefnilega alltaf ráð fyrir einni forsendu eða tilgangi.

Þeir sem deila og drottna í skjóli sinnar alda reynslu vita um veikleika þeirra sem eru ekki eins langt komnir.  

Meðaltals formúlan er forsenda sem tryggir að sumir hagnast, sumir halda sínu og aðrir tapa.  Heldur sá er veldur.

Grunnur sem beinir athyglinni á að tryggja lámarkskjör eingöngu kostar lítinn yfirbyggingar og vaxtakostnað almennt í þágu heildarinnar.

Hentar Ríkjum  þar sem gott grunnlæsi er almennt og auðlindir nægar til sjálfbærni.  Eins dauði er annars brauð. Sjálfbærni er bakland [vörn] sem tryggir árangur í alþjóða samkeppni sókn.

Almenningur getur samþykkt að vera eins í öllum ríkjum það munu valdahafar ríkjanna aldrei gera enda engin fordæmi fyrir því í sögunni.

Íslenskir hafa algjörlega með eftirlátsemi glatað trúverðugleika sínum og virðingu í augum Valdhafa alþjóða samfélagsins. Eitt hafa þeir sannað að greindar skortur þeirra gerir hinum auðvelt að hlunnfara þá til framtíðar.

70% þjóðarinnar mun gefa sér þá forsendu rétta að hann eigi að mati sumra að bera tapið en sumir að halda sínu og aðrir að hagnast.

30% telja ennþá að þeir muni hagnast.

Ísland í efnahagslegu tilliti er ekki hægt að slíta úr samhengi við stærstu alþjóða viðskipta aðila sína, tilviljun en það eru UK og Holland í evrum og Pundum miðað við útflutning. EU sem heild er langstærst þökk regluverki sem virkar.

 Ef útflutningur eykst og verð á áli og fiski hækkar þá mun það auðvelda greiðslubyrðina, en ef hann minnkar eða verð lækkar þá mun greiðslubyrðin verða erfiðari.

Ef útflutningur hækkar í evrum og pundum umfram meðal verðbólgu í í UK og Hollandi þá mun greiðslubyrði Þórólfs of Vilhjálms verða auðveldari er rökrétt ályktað.

Greiðslubyrðin mun hinsvegar alltaf vera erfið eða óyfirstígaleg fyrir okkur hinn sem viljum lifa með reisn.   

[Þorbergur Steinn Leifsson (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 21:17]

Sæll Bjarni

Mikill hvalreki að rekast á þetta blogg þitt. Ég var alltaf að bíða eftir svari Jóns Daníelssonar við athugasemdum Vilhjálms en sé að hér hefur þetta allt verið greint og skoðað.  Samkvæmt þessu virðist mér sem þín niðurstaða sé að Jón hafi notað rangt gengi og ekki reiknað með vöxtum á endurgreiðslum á láni NBI. Mestu munar þó um núvirðisreikningana, og sérstaklega ef útreikningar Þórólfs eru teknir með. 

Mér finnst þú of harðorður gagnvart núvirðisreikningum, því þeir eru eina aðferðin til að bera saman í einni tölu greiðslur sem falla til yfir langan tíma. Ef maður  t.d.tekur 20 Mkr lán hjá Íbúðalánasjóði til 40 ára mun hann væntanlega greiða til baka 60 Mkr að nafnvirði. Telur þú það réttari lýsingu að segja að maðurinn skuldi 60 Mkr frekar en núvirðið 20 Mkr (miðað við að núvirða með raunvöxtum lánsins). Eg held þvert á móti að að nafnverðið 60 Mkr feli raunveruleikann og rugli fólk í ríminu. 

Tökum annað dæmi, ef við næðum nýjum ICESAVE samningum þar sem vextirnir lækkuðu um td. 1% og endurgreiðslutíminn  hæfist 10 árum seinna, og tæki 16 ár í stað 8. Þetta væri að sjálfsögðu miklu hagstæðari samningur þó nafnvirðið hækkaði en hinsvegar myndi núvirðið lækka og er því miklu betri mælikvarði.

Það er reyndar alveg rétt að hægt er að fá hvað sem er út með núvirðisreikningum með því að velja mismunandi vaxtaprósentu. Það þarf því alltaf að gefa upp reiknivexti þegar núvirði er reiknað.

Í  þessu samhengi er rétt að benda á að það er mjög villandi að tala um 88% innheimtu á forgangskröfu í þrotabú LB. Þetta er nafnvirði á upphæðum sem falla til á löngum tima. Ég núvirti þessar 1164 milljarða miðað við dreifinguna í grein Jóns og 5,55% vexti  og fékk þá út 890 milljarða þannig að innheimtan er aðeins 67% (890/1320).  Það vantar 33% inní þrotabúið þannig að það gæti greitt út allar innistæður í dag eins og þegar hefur reyndar verið gert. Ef menn taka ekki tillit til þessa virðist sem vextir séu í raun miklu stærri hluti ICESAVE greiðslanna en þeir eru í raun. Þetta var td alvarlegur galli í grein Jóns.   

Kveðja

Þorbergur Leifsson

[Júlíus Björnsson, 15.2.2010 kl. 01:02]

Finnst ykkur allt í lagi að evran fari úr 120 í 180 á nokkrum mánuðum?

[Bjarni Kristjánsson, 15.2.2010 kl. 01:28]

Sælir Þorbergur,

Ég hef í sjálfur sér auðvitað ekkert á móti núvirðisreikningum á Icesave skuldbindingunni, ef þeir eru rétt notaðir.  Það á að vera sjálfsagt skilyrði að greinarhöfundur gefi upp strax í upphafi hvaða ávöxtunarkrafa er notuð, og setur fram rökstuðning fyrir prósentunni. Eitt versta dæmið sem ég hef séð hingað til, er þegar vaxtaprósentan sjálf 5.55% er notuð til að núvirða vextina út úr dæminu, án nokkurra skýringa. 

Núvirðing er mjög hjálpleg til að bera saman greiðsluflæði í framtíðinni frá tveimur eða fleiri mismunandi fjárfestingarkostum. Dæmið sem þú nefnir er klassískt. Hérna er annað dæmi: Ef við tökum 1000 krónur að láni í 15 ár á 5% vöxtum með 1000 krónu endurgreiðslu í lok tímabilsins og berum það það síðan saman við sama lán með 10% föstum greiðslum á ári en engri höfuðstólsgreiðslu í lokin, þá fer það eftir ávöxtunarkröfunni hvort kosturinn er betri.  Ef ávöxtunarkrafan er minni en 4% þá eru 10% greiðslurnar betri (lægri að núvirði), en ef ávöxtunarkrafan er meiri en 4% þá eru 5% greiðslurnar með höfuðstólnum í lokin betri kostur.  Þetta er auðvelt að samþykkja þar sem hærri ávöxtunarkrafa gefur 1000 krónu greiðslunni eftir 15 ár minna gildi.

En það er mikilvægt að muna að þegar við erum að meta Icesave skuldbindinguna, erum við einfaldlega EKKI að bera saman tvo kosti fjárfestingakosti með mismunandi greiðsluflæði. Þess í stað, erum við að reyna að meta hvort við höfum raunverulega MÖGULEIKA á greiða árlegu Icesave upphæðirnar í gjaldeyri eftir 8-15 ár (300-400M að nafnvirði í evrum á ári).

Er Þórólfur virkilega að halda því fram að við munum geta aukið útflutning okkar um 8.35% ári að nafnverði í evrum næstu 15 árin?

Það má kannski réttlæta það að nota verðbólguprósentu evru, eins og til dæmis Vilhjálmur gerði í sínum útreikningum.  Það má líklega frekar auðveldlega sýna fram á með rökum að fisk og álverð sé að einhverju leiti háð verðbólgu.  Ef við bætum við nýjum álverum eða á annan hátt aukum okkar útflutning, þá væri einnig sjálfsagt að taka tillit til þess í útreikningunum.

En að bæta ofan á 2.5% verðbólguna einhverjum 6% reiknivöxtum, eins og Þórólfur gerir, er einfaldlega ekki byggt á neinum raunverulegum forsendum um aukningu á greiðslugetu Íslands í framtíðinni. 

Varðandi hvaða gengi er notað í útreikningunum, þá er ekki til neitt eitt RÉTT gengi í framtíðinni.  Eina sem við getum gert er að reyna að meta hvort íslenska krónan muni líklega hækka eða lækka á næstu árum.  Seðlabankinn notaði meðalgengið 140-150 fyrir evru í Júlí 2009, en nokkrum mánuðum seinna í nóvember höfðu þeir hækkað spána í 170 krónur. Jón Daníels einfaldlega ákvað að nota gengi dagsins sem var 180 krónur sem er alveg eins rétt eins og 170 krónur.  Aðalmálið er að sama hvaða gengi er notað, þá á að gefa það upp með útreikningunum.

Til að minnka mögulega skekkju vegna gengisbreytinga, þá geri ég alltaf alla mína útreikninga upphaflega í erlendu gengi, og færi þá síðan yfir í krónur eftir á.

[Júlíus Björnsson, 15.2.2010 kl. 01:39]

Þjóðverjar voru leiðandi [ráðandi] aðilar í að halda upp krónu á sínum tíma.

Hafa þeir hag af því í framtíðinni að leiða aftur eftirspurn eftir krónum?

Mun einhver annar bjóða hátt í krónur í framtíðinni á uppboðum Seðlanbankans?

Ef þá, hversvegna?  

[Bjarni Kristjánsson, 15.2.2010 kl. 01:46]

Sælir Júlíus,

Þegar erlendir aðilar mistu trúna á okkar gjaldmiðli í kjölfar hrunsins, þá var það ein af afleiðingunum að gengi krónu lækkaði mikið.  Íslenska krónan hefur einfaldlega engan trúverðuleika lengur erlendis, og það mun taka langan tíma að bæta úr því.  Það er ekki einu sinni mögulegt án beinnar aðstoðar erlendra aðila. 

Við getum kvartað mikið yfir genginu, en þangað til erlendir aðilar fá aftur trú á okkar efnahagstjórn, þar með talið krónunni, er einfaldlega ekkert sem við getum gert við því. 

[Júlíus Björnsson, 15.2.2010 kl. 04:12]

Það gildir nú svo um alþjóða áhættufjárfesta að [ekki Íslenska] að lámarka áhættu t.d. hugsa. Þetta vor kallaðir hákarlar hér áður og hinir litlu fylgja samkvæmt reglu hinum stóra T.d. Deutche bank. Þeir höfðu trú á Þjóðverjum ekki Íslendingum. Þeir vita að Íslendingar kunna ekki alþjóðaviðskipti, vegna skorts á reynslu og stærðfræði kunnáttu. 

Lestu skýrslur starfsmanna IMF sérílagi þjóðarskýrslu Íslands 2005. Þar talað menn þroskað eins og ég.

Það er varað við því að tenging hýbílislána við belgingvísir 80% fasteignaveðanna til gjaldeyris lántöku á alþjóða fjármálmörkuðum geti leitt til reiðufjárskorts [nýbyggingar geta ekki haldið áfram á sama, ekki endalaust hægt að endur nýja langtíma jafngreislulán] einning af vegna sömu tengingar geti aðilar leikið sér að því að hagnast á því að hætta að kaupa krónubréf. Belgingur: inflation: það að flæða inn. Innflæðiðr líka táknað innflæðið bólguna.    Seðlabankar m.a. stjórna flæðinu eða belgingum inn í hina ýmsu  [framleiðslu] geira. Niðurstaða meðaltalsins er Neyslu vísir.

Krónubréfa salan t.d. Deutche bank skapaði gjaldeyri til fjárfestinga í EU 90%. Auka áhrif styrking krónu sem lækkaði framfærslu kostnað launþega á Íslandi og hjálpaði við að leggja niður lítli framleiðslu fyrirtæki, undirbúningur að inngöngu í EU. 

Hlutirnir frá borðinu þarna uppi eru nánast spegilmyndin að myndinni sem liðið niðri gerir sér enda er það tamið gegnum menntakerfið til að sjá hlutina sína augum.

Allar stórar fjárfestingar er ákveðnar og ráðgerðar uppi. Þegar Þjóðverja vantar hráefni í fullvinnslu [sem skilar mestum innri virðisauka] þá eru þeir klárir í að fjármagna risa [til dæmis með sínum bönkum eða Fjárfestinga Banka EU sem þeir eru 25% hluthafar í]  til að skaffa það og reisa vinnslur til að undirbúa það fyrir fullvinnslu.   Dæmi um það er álverið í Straumsvík.

Hér er vel hægt að lifa sem smágert EU sem býður upp á hágæða lífskjör almennt, við eru ekki með auðlinda skort heldur  [ætar auðlindir, vatn og orku] við þjáumst ekki að menningararfleiðinni: stórborga ofmergð og hér er almennt læsi sem IMF telur grundvöll fyrir umtalsverða hagvaxtaraukningu á alþjóðamælikvarða .

Heima þjóðustugeiri skiptir engu máli í alþjóða viðskiptum. Hann má færa milli ríkja eftir þörfum.  

Erlendir fjárfestar höfðu trú á Íslenskri efnahagsstjórn vegna þess að þeir gátu grætt á vanþroska hennar og hún átti nóg af veðum og auðlindum.

Þjóðverjar og Frakkar og Hollendingar búa ekki við svona vanþroskaðar efnahagstjórnir. Ég voni að þeir fái aldrei ávöxtunar [yields] trú á þeim aftur.

Það eru tvær tegundir af erlendum hér fyrst þeir sem græða á lágu gengi krónunnar. t.d. Álver.

Svo hinir sem græða á þvi að hún styrkist og falli.

Íslenskir fjárfestar ættu að vera bestir því þeir græða á því að hún styrkist eingöngu miðað við réttum grunni almennar velmegunar sé haldið föstum. 

Hagfræði módelið frá USA í kjölfar kreppunnar miklu, hentar okkar aðstæðum best. Með nóg af hráefnum og orku til að breyta í söluhæf gæða verðmæti.  Þjóðartekjur sem teljast 1 flokks.

[Einar Björn Bjarnason, 15.2.2010 kl. 16:15]

Sæll Bjarni, áhugaverðir útreikningar hjá þér eins og vanalega.

Hagvöstur síðustu 3. mán. 2009

Evrusvæðið     0,4%

Þýskaland      0,0%

Frakkland       0,6%

Ítalía            - 0,2%

Spánn           -0,1%

Grikkland      -0,8%

Eins og sést af þessari litlu töflu, er ég tók saman skv. nýútgefnum tölum frá Evrópusambandinu, yfir 3. síðustu mánuði 2003, þá er efnahags framvindan að valda vonbrigðum.

Það væntanlega, mun auka líkur á verðhjöðnun.

Að auki, má í allra besta falli búast við hægri framvindu í Bretlandi.

---------------------

Annars er ég að heyra frá mönnum erlendis, tal um að verð á fasteignum í London séu bóla. En, þau kvá hafa hækkað í seinni tíð það mikið, að einungis 13% skilji á milli verðs nú og þegar hæst var fyrir kreppu.

Ef þetta er rétt hjá þessum óháðu sérfræðingum, þá eru líkur á verðfalli miklar - og í framhaldinu, seinni kreppu í Bretl.

Margir, vara einnig við því, að verð á verðbréfa-, skuldabréfa- og mörkuðum fyrir hráefni, séu óeðlilega há miðað við líklega efnahags framvindu.

Þannig, að nýtt verðfall sé á þeim sviðum einnig líklegt.

-------------------------

Hættan, á "double dip" verður að teljast veruleg.

Kv

[Júlíus Björnsson, 15.2.2010 kl. 19:07]

Þetta eru hryllilegar tölur sem EBB birtir en í samræmi við að fjármagnið streymi frá EU yfir til Kína og Indlands samkvæmt IMF heldur þetta rennsli áfram allavega til 2014.

Svo eiga GDP USA að stefna upp miðað við að EU stefni niður. Álíta má þá að Dollar styrkist miðað við evru. Sem er plús fyrir greiðslubyrði Vilhjáms og Þórólfs í evrum og pundum. Þótt sé búið að spá UK meiri hagvexti en EU.   

[Einar Björn Bjarnason, 16.2.2010 kl. 20:12]

Bjarni - ein spurning.

Í stað þess, að beita þessum 6% reikningsvöxtum til að lækka upphæðina sbr. núvirðingu. Ætti ekki að nota þau 6% til að reikna hana upp, í staðinn.

En eftir allt saman, ef ríkið hefur svo mikinn lánskostnað þá verður sá kostnaður aukakostnaður við það að standa undir Icesave - ekki satt?

Kv.