Málefnalegt svar við grein Þórólfs Matthiassonar hagfræðiprófessors í Aftenposten.

Það hefur verið kvartað yfir því að svörin við grein Þórólfs hafi verið mjög ómálefnaleg og fáir hafi gert efnislegar athugasemdir við málflutnings hans. 

Aftenposten.no:  Et nei vil koste Island dyrt.

Hérna er mitt málefnalega svar við grein Þórólfs:

"Kontantverdien av det islandske skattebetalere må ut med, løper fra seks til åtte milliarder kroner."

Í grein Þórólfs eru engar tilvísanir hvar hann fær út upphæðirnar 6-8 milljarðar norskra króna (0.7-1.0B evra, 130-180 milljarðar króna) sem hann metur greiðslubirði íslenskra skattborgara.  Ég hef sýnt hér áður með útreikningum, að greiðslubirði Íslands verður einhverstaðar nálægt 2.8B evra að nafnvirði  (500 milljarðar króna), miðað við þær forsendur sem liggja fyrir í dag um greiðslur frá Landsbankanum. 

Nú eru útreikningar Þórólfs nær örugglega núvirtir, en það er samt alls ekki nóg til að skýra út afhverju hann fær niðurstöðu sem er meira en 2/3 lægri.  Til að hægt sé að leggja raunverulegt mat á hvort útreikningar Þórólfs séu réttir, verður hann líka að gefa upp hvaða forsendur hann notaði.

"Den islandske økonomien har vokst med to-tre prosent pr. år over de siste årtier.  Icesave-betaling betyr derfor at de islandske skattebetalere ikke får gleden av å bruke den øking i produksjonen som ville finne sted året 2016 før en gang i 2024."

Ég held að það sé mjög varhugavert að gera ráð fyrir því að vöxtur þjóðarbúsins áratugina fyrir hrun, sé á einhvern hátt hægt að nota sem mælikvarði hvaða vöxtur verður líklega árin 2016-2024.

"Videre er det blitt påstått at England og Nederland mangler lovhjemmel for sine krav."

Það er engin spurning lengur um HVORT það sé lögfræðilegt álitamál um skuldbindingar Íslands.  Ég vísa til dæmis hér til ítarlegrar greinar Maria Elvira Méndez Pinedo sem hún birti nýlega á blogg-síðu sinni:

http://elvira.blog.is/blog/elvira/entry/1013839/

Einnig má lesa umsögn lögfræðistofunnar Mischon de Reya sem birt var um áramótin og mikið var rifist um á þinginu (því miður, þar sem umsögnin sjálf er mjög góð og ítarleg):

http://www.althingi.is/pdf/umsogn.php4?lthing=138&malnr=76&dbnr=835&nefnd=fl

Spurningin er aftur á móti hvort það sé raunverulega þjóðhagslega hagkvæmt fyrir Ísland að halda fram lagalegum rökum í þessu máli, hvort sem við höfum rétt fyrir okkur eða ekki.  Þórólfur hefur rétt fyrir sér að kostnaðurinn fyrir þjóðarbúið geti einfaldlega orðið of mikill, ef enduruppbyggingin á efnahaginum dregst á langinn.

"IceSave-motstanderne i Island klarte å overbevise store deler av befolkningen, pluss Eva Joly, om at Islands IceSave-gjeld kunne forsvinne over natten med enkle juridiske eller forhandlingstaktiske kunstgrep."

Ég held að nær allir á Íslandi, jafnvel þeir sem eru á móti samningnum, geri sér fulla grein fyrir því að Icesave skuldbindingarnar geti ekki einfaldlega horfið með einhverjum einföldum lagalegum aðgerðum eða einhverri samnings-taktík.  Ef það væri til einhver einföld lausn á þessu máli værum við fyrir löngu búin að finna hana.  Málið verður hins vegar ekki leyst nema með samningum, þar sem fullt tillit er tekið til hagsmuna íslensku þjóðarinnar.

"Det er viktig å huske at Island garanterte alle innskudd i filialer til islandske banker i Island"

Það gleymist oft í umræðunni, að trygging íslenska ríkisins á innlendum innistæðum var EKKI ótakmörkuð.  Í fyrsta lagi var hún aðeins í íslenskum krónum (af gjaldeyrisreikningum var aðeins hægt að taka út í krónum).  Í öðru lagi voru settar á takmarkanir hvað mátti taka mikið út, jafnvel í krónum.  Í þriðja lagi voru settar á strangar hömlur á yfirfærslum í gjaldeyri sem eru enn í gildi í dag. 

Ég er ansi hræddur um að Bretar og Hollendingar væru í dag enn reiðari út í okkur, ef við hefðum boðið þeim 678 milljarða króna í innistæðutryggingu, sem þeir mættu ekki taka út að fullu eða skipta yfir í gjaldeyri, og hefði verið fullkomlega sambærilegt og löglegt samkvæmt lögum 98/1999 um innistæðutryggingar (raunar kannski alls ekkert galin hugmynd ).

"Et nei betyr at Island må betjene avdragene med overskudd i utenrikshandelen.  For å skaffe nok valuta må staten øke skatter ytterligere og gå til ytterligere (varige) nedskjæringer i offentlige utgifter, som sannsynligvis vil bringe BNP ned med ytterligere to til fire prosent i løpet av 2011."

Það eru engin spurning, hvort sem Icesave samningurinn verður samþykktur eða ekki, þá verður Ísland alltaf að horfast í augu við mikil vandamál: Viðhalda jákvæðum vöruskiptajöfnuði við útlönd, hækka skatta mikið og stórlega skera niður opinber útgjöld.  Ef Icesave samningurinn verður samþykktur óbreyttur og við fáum að lokum restina af AGS/Norðurlandalánunum, frestast einfaldlega skuldadagarnir til 2016 og verða þá miklu verri.

Spurningin er einfaldlega ekki lengur hvort við Íslendingar ætlum að segja JÁ eða NEI við Icesave-skuldbindingunni.  Jafnvel þó niðurstaðan úr þjóðarathvæðagreiðslunni verður NEI, þá skilja flestir á Íslandi að það verður að lokum alltaf að semja um málið. Þess vegna er grein Þórólfs röng!

Gegn hagsmunum Íslands

Athugasemdir

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 4.2.2010 kl. 01:25]

Sæll Bjarni. Það er gott að fá málefnalega færslu svona til mótvægis við sleggjurnar sem á okkur dynja. Ég hef ekki næga stærðfræði þekkingu eða forsendur til að meta útreikninga vegna ICESAVE. Hef þó hallast að því sem Vilhjálmur Þorsteinsson hefur skrifað um þetta mál, bæði tölur og annað. Ég hef þá skoðun að við verðum að semja við B&H og helst sem allra fyrst. Tek undir rök Þórólfs um að frestum á frágangi þessa máls sé afar dýr og nóg er nú samt. Auðvitað vildi ég helst geta hent þessu máli á haugana, en veit að það er ekki í stöðunni. Þar sem við byrjum ekki að borga fyrr en 2016 þá má vel ætla að fyrir þann tíma verði búið að fara vel yfir fjármálakreppuna hér, hjá B&H og hjá ESB/EES. Talað er um gallað regluverk hjá ESB sem stuðst er við í þessu máli. Þó við skrifum undir samning nú, þá er ekkert plagg það heilagt að ekki sé unt að endurskoða það ef viðurkennig fæst á ólögmæti þess. Og svo annað að ef okkar greiðslugeta reynist ekki fullnægandi, þá er alltaf möguleiki að endurskoða. Að þetta mál hangi í lausu loft eins og nú er tel ég með öllu ótækt.

[Júlíus Björnsson, 4.2.2010 kl. 02:49]

GDP verður ekki skilið nema taka minnst þrjú sambærileg lönd og bera saman.

2,5-3,0% verðmæta aukning samsvarar eðlilegri undirverðbólgu til að auka virkni eða spennu kaupa halla. Merkir í raun að halda í horfinu. stundu gæti þessi hagvaxtaraukning þurft að vera 5% sé miðað við Breta síðustu ár.

Hinsvegar er IMF hér að koma á viðskiptajöfnuði við stærstu Lánadrottna  sem er EU, þar eru Bretar og Hollendingar stærstir. Þegar við í framtíðinni kaupum á nýja genginu allt 50% dýrara frá EU, þá munum við fá hagstæð lán á móti. Að mínu mati. Þetta kostar leynd síðustu 30 ár.

Þegar IMF viðskiptajöfnuðarviðfangsefnu lýkur.

Þá verður aftur stöðugur hagvöxtur 2-3%.

 Í mínum augum er þetta mjög svipað því gagnvart almenningi sem er ekki í stjórnunar stöðu hjá ríkinu t.d. og EU meðalmennir óttuðust ef við myndum stefna Bretum fyrir að kippa fótunum undan Íslenska innlánatryggingarkerfinu.

[Jóhann Elíasson, 4.2.2010 kl. 09:50]

Mjög góð grein og segir nokkuð mikið til um það hversu LÍTIÐstjórnvöld og taglhnýtingar eru að vinna fyrir land og þjóð.  Að mínu mati ættir þú að koma þessari grein að sem víðast svo flestir sjái hana.  TAKK FYRIR KÆRLEGA.

[Júlíus Björnsson, 4.2.2010 kl. 13:15]

Var það ekki svo að Ríkissjóður stofnaði nýja banka hér og þeir yfirtóku reikninga innlánseiganda.

Ríkið á svo kröfu á einkatrygginarsjóð Bankanna sem Bretar settu á hausinn [til að hefna? Glitnis].

[Ómar Geirsson, 5.2.2010 kl. 09:47]

Blessaður Bjarni.

Þú ert flottur sem fyrr.

Smá athugasemd, þú átt að koma því sterkar til skil að Þórólfur er að ljúga með núvirðisútreikninga sína.  Mættir alveg skrifa grein um það í Morgunblaðið.  Þú ert bæði mælskur og kannt rökin.

Annað, vandinn  sem þú bendir á er raunverulegur.  Það þarf geysilega mikinn umfram hagvöxt vegna ICEsave samningsins til að réttlæta ólöglegan samning sem hefur í för með sér 507 milljarða skuldaaukningu.

Og þú mátt ekki vanmeta réttlætið.  Fólk er tilbúið að leggja á sig réttlátar byrðar, en ef þær eru rangar þá greiðir það atkvæði með fótum sínum.   Þá er öruggt að forsendur Þórólfs um himinháan hagvöxt eru rangar.

Einstein var góður stærðfræðingur, betri en þú Bjarni.  Hann skyldi samt út á hvað réttur og réttlæti gengu.  

Spáðu í það og jarðaðu næst ICEsave endanlega.  Þú hefur það sem þarf til þess.

Kveðja að austan.

[Bjarni Kristjánsson, 5.2.2010 kl. 13:25]

Sælir Ómar,

Ég saka nú venjulega ekki fólk um lygar án þess að hafa staðreyndirnar á hreinu fyrst.  Eins og er vitum við ekkert um hvaða forsendur Þórólfur gaf sér þegar hann reiknaði út þessa 6-8 milljarða norskra króna sem hann nefnir í greininni. 

Í byrjun setningarinnar notaði Þórólfur orðið Kontantverdien, sem ég gerði ráð fyrir að táknaði núvirði, en ég verð nú að játa að norskukunnáttan mín er nú ekkert sérlega sterk.  Bein þýðing á ensku væri "Cash value", sem á ekki beint við í þessu sambandi, þannig að mér sýnist að hann eigi við núvirðingu.  En eins og kemur fram í svarinu frá mér, þá skýrir núvirðing ein og sér ekki þessa lágu upphæð sem Þórólfur er að tala um.

Þess væri óskandi að Þórólfur (og fleiri), myndu alltaf gefa upp allar forsendur og útskýra alla útreikninga, þannig að hægt væri að leggja óháð mat á hvort þeir séu réttir.  Fólk er orðið alveg kolruglað yfir öllum þessum mismunandi tölunum sem birtar eru, og veit ekki hverjum það eigi að trúa, sem er miður.  Að mínu áliti þá má hver og einn hafa sína skoðun, en ekki líka hafa sínar eigin staðreyndir.  Eins og frægur þingmaður frá New York (Moynihan) sagði einu sinni:

"Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts."

[Júlíus Björnsson, 5.2.2010 kl. 14:10]

Staðreyndin er sú til að stækka þjóðartekjukökuna er hægt að baka fleiri kökur til eigin neyslu, hækka verð á meiri á útflutningi í Dollurum, Pundum eða evrum: takmarka framboð eða vinna hann meira heima: auka virðið, selja sem fullvinnslu gæði. 

Aðra aðferðir ganga upp ef við getum leikið á erlenda viðskipta aðila : svindlað m.a. í krafti tungunnar, ófýsileika smæðar.

Þetta er eini valramminn sem er í boði til að álykta almennt arðbært.

Þegar búið er að festa í sessi nýja milliríkja viðskiptajöfnunargengið: minnka ekki útflutning og innflutningur hækkar um 50% í evrum.

Þá munu Hagmuna ríki sem í hlut eiga bjóða upp á endalausar lánafyrirgreiðslur [niðurfellingu: hagstæð lán] meðal Íslendinga eru duglegir og standa við sitt.

Bullið sem er í gangi í opinberri umræðu er ætlað að fela aðalatriði fyrir almenning alþjóðasamfélagsins. 

IMF hefur vel skilgreint viðfangsefna hlutverk. Stofnanir EU eru skipaðar yfirgreindu fagfólki sem semur fullkomnar reglugerðir í anda Þjóðverja og Frakka. EU byggir á Menningararfleið Stóborgarríkja Meginlandsins. 

Árinni kennur illur ræðari. 

[Bjarni Kristjánsson, 5.2.2010 kl. 14:54]

Framhald á svarinu til Ómars,

Ég held að að á margan hátt sé umræðan um hagvöxt á villigötum, allavega hvað varðar Icesave.  Þó hagvöxtur sé tvímælalaust af hinu góða og sjálfsagt takmark, þá skiptir mestu máli fyrir okkur næstu árin að standast þær álögur sem leggjast á okkur erlendis frá. Til þess þurfum við að auka okkar útflutning og erlenda fjárfestingu.  Ef það tekst ekki, þá mun íslenska krónan, óháð því hver hagvöxturinn er innanlands, einfaldlega aldrei ná stöðugleika og jafnvel hrynja aftur.

Sem bein afleiðing af hruninu, þá höfum við nú tekið mikil erlend lán (AGS, Norðurlönd, endurfjármögnun banka, NBI, o.s.frv.), sem þarf að greiða innan nokkura ára, ásamt þeim lánum sem ríkissjóður hafði þegar tekið og greiða þarf 2011-2012 (1000+250+300 milljónir evra).  Að þessu leiti, hafði Vilhjálmur rétt fyrir sér að Icesave er ekki eina vandamálið sem við þurfum að glíma við. En það táknar samt ekki að við eigum að samþykkja hvað sem er, hvað varðar Icesave. 

Takmark mitt er ekki endilega að "jarða ICEsave" eins og þú kemst svo skemmtilega að orði, heldur að reyna að finna raunverulegar lausnir sem eru sanngjarnarfyrir ALLA aðila.

[Ómar Geirsson, 7.2.2010 kl. 11:29]

Blessaður Bjarni.

Þegar menn sem vita betur, nota rangar forsendur, eða þá mjög vafasamar sem eru til þess eins að blekkja eða afvegleiða umræðu, þá heitir það á mannamáli að ljúga.  Mér vitanlega er engin forsenda til að koma 507 milljarða skuld að lágmarki niður i 130-180 milljarða nema með slíkum vinnubrögðum. 

Þórólfur lítur algjörlega framhjá þeim möguleika að hið meinta endurgreiðsluhlutfall skilanefndar Landsbankans, svo ég noti þeirra orðalag, er mjög mikilli óvissu háð.  Fræðimaður  sem fullyrðir "mög mikilli óvissu" sem vissu, hann er eins og falsveðurfræðingurinn sem fullyrti að 3-mánaða spá hans væri dagleg staðreynd um verður næstu 3 mánuði.

Þórólfur er greinilega með mjög háa verðbólguspá í núvirðisútreikningum sínum, forsenda sem gæti staðist, en þarf þess ekki.  Til dæmis sagði Jón Daníelsson að mesta hætta hagkerfis Evrópu væri verðhjöðnun, ekki verðbólga.  Og Jón er betur menntaður en Þórólfur í þessum fræðum.  

Annar möguleiki sem svona spár ´horfa allar framhjá er hvað gerist ef AGS lánið verður notað og þarf að endurfjármagnast með "stífum" skilyrðum.  Þá verða til dæmis orkufyrirtækin seld erlendum fjárfestum, og opnað fyrir erlent eignahald í sjávarútveginum.  Það ásamt opnum gjaldeyrismarkaði gæti þýtt það að aðeins gjaldeyrir fyrir innlendum aðföngum skilaði sér til landsins.   Þó það væri verðbólga á EES svæðinu, þá er enginn kominn til með að segja að gjaldeyrir á markaði dugi fyrir lágmarks erlendum afborgunum.  

Þetta er mjög raunhæfur möguleiki, saga annarra skjólstæðinga AGS bendir til þess.

Síðan er líka möguleiki að verðbólgan verði eins og hjá Weimar lýðveldinu, og þá er núvirði ICEsave í Evrum um 500 þúsund krónur.

Þegar ég dreg þetta saman Bjarni þá er niðurstaðan sú að menn eiga að reikna út frá staðreyndum en ekki forsendum sem fegra þerra málstað.  Þegar framtíð okkar allra er í húfi, þá eiga menn ekki að komast upp með slík vinnubrögð, að "ljúga með tölfræðinni" eins og Lúðvík Jósefsson orðaði það einu sinni.

En hins vegar skil ég ekki hvernig þú komst að þeirri niðurstöðu að ég væri að biðja þig um að segja að Þórólfur sé ljúgari, er fullfær um það sjálfur.  En útreikningar þínir þegar þú tókst á við Vilhjálm hér fyrir nokkru benda til þess að þú sért fær til þess með stærðfræðilegum rökum.

Þannig takast fræðimenn á, þeir afhjúpa rangfærslur andstæðingsins, með rökum, ekki fullyrðingum.

En vissulega þá skil ég það vel að þú viljir taka þátt í umræðu sem leiðir til bestu lausnar fyrri alla.  En ég reyndi að benda þér á með tilvitnunina í Einstein að lífið er ekki leikjafræði, lífið snýst um lífsskoðanir og tilfinningar.  Og svívirt réttlætiskennd er alltaf hættuleg.

Þess vegna eigum við að bíða með útreikning um það sem er hagstæðast þar til leiðir réttarríkisins hafa verið virkjaðar.  Allir samninga án þess munu stórskaða þjóðfélagið vegna hinna hörðu andstöðu sem mun verða við þá.

Sigurður og Jón Steinar bentu á hina réttu  lausn.   Það er á okkar ábyrgð að hún sé farin.

Ekki nema við viljum logandi illdeilur og átök næstu árin.

Kveðja að austan.

[Bjarni Kristjánsson, 8.2.2010 kl. 20:10]

Ég er í sjálfu sér sammála þér að það er mjög erfitt að sjá hvaða forsendur Þórólfur gat gefið sér sem gefa aðeins 6 til 8 milljarða norskra króna (130 til 180 milljarða króna), þar með talið núvirðingu. 

En raunverulega eigum við ekki einu sinni þurfa að reyna að giska á hvaða forsendur Þórólfur gaf sér.  Hann sem virtur fræðimaður við háskóla, á auðvitað að gefa upp allar forsendur og útreikninga annaðhvort með greininni eða á vefsíðu sinni.  Ég leitaði reyndar á vefnum, en fann engar slíkar tilvísanir.

http://notendur.hi.is/totimatt/Site/Velkomin.html

http://econpapers.repec.org/RAS/pma22.htm

Til samanburðar má geta að hagfræðingarnir Jón Daníelsson, Jón Steinsson, og Þorvaldur Gylfason, birta allar sínar greinar og tilvísanir í útreikninga þar sem það á við hér:

http://risk.lse.ac.uk/icesave/

http://www.columbia.edu/~js3204/cu-greinar.html

http://notendur.hi.is/gylfason/inenglish.htm